母亲的写作在约束中进行,最后实现为成品的数量很有限,但她留下数倍、数十倍尚未转换成艺术的文字,我们也许能够从中看见她,看见一个写作人跌宕起伏的生涯。

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  采访者:徐伟


  被访者:王安忆


  “不料想,母亲逝世已经二十年了”。王安忆在为《母女同游美利坚》再版所写的跋里这样感慨。茹志鹃和王安忆这对当代中国鲜有的母女作家,于不同的年代用文字标记各自迥异的生命痕迹。


  茹志鹃(1925-1998)是革命队伍中成长起来的作家,在长风过大云的“继续革命”年代,另辟一隅,写出《百合花》《高高的白杨树》《静静的产院》《如愿》等作品,从小处着眼,以小见大,将“家务事,儿女情”的日常生活融进革命叙述。在多变的政治环境里,靠一己之力保全家庭(茹志鹃的丈夫王啸平在军队被打成右派)。 反观王安忆,她的创作自改革开放始,告别革命,万象更新。她的作品似乎总随着时代而不断变化,较之母亲在大时代里写“小”,她总想于“小”生命里见“大”,无论是少女“雯雯”系列、《小鲍庄》,还是《长恨歌》《遍地枭雄》《启蒙时代》,皆然。可以说,母女二人在各自的创作道路上迥异其趣。


  她们文字上唯一的交集也许要算《母女同游美利坚》一书。1983年,她们应邀参加美国“爱荷华国际写作计划”,其后又到美国东、西岸讲演和旅行。沿途两人分别记录下各自所见所闻所想。二人笔下不单是对异域风光的描绘,更有对美国社会各种层面之“我见”,对美国华人世界特别是留学生的刻画,及与陈映真、七等生、聂华苓、吴祖光等作家、文友交谊的抒描。


  回国后,母女二人的日记在南京《钟山》刊载。回忆这本日记,王安忆用“不忍卒读”来形容。她说:“如果单是母亲的日记,一定更受欢迎。相比之下,我的日记就是一本流水账,事无巨细,来不及思考、提炼、去芜存菁,文字且‘水’得可怕”。“水”不无在母亲面前的自谦。但日记内容过于庞杂,确实令当时出版单行本几经周折。最终,在1986年分别由香港三联书店和上海文艺出版社出版。作为一份时代纪录,此后再无重版。


  转眼35年过去,恰逢母亲茹志鹃逝世20周年,中信大方再次编辑出版此书。王安忆说,“这些日记,要说有什么价值,大概就是老实地记录了那段生活,其中的人和事正超时速地退去,退去,退成历史”。以今视昔,很多人和事都成为怀想,彼时贴心贴肉的文字成为曩昔历史的压痕,当今天的读者感慨文字里的人事代谢与母女二人视角差异时,也许更能体会那个年代海内外华人知识分子的精神面貌和思想轨迹。


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1983年12月8日洛杉矶,母女同游迪斯尼乐园。


  我们携带着批判武器登入写作场域


  记者:首先让我们来聊聊你的母亲茹志鹃,从她在IOWA日记中记载的一次你对她的“不屑”谈起。因为第二天要做菜招待聂华苓夫妇和其他朋友,你们决定去附近的超市买猪排做茄汁猪排。她本来要和你一起去,你执意不肯。你母亲在日记中写道:“安忆一定不要我去,说她很快去买了就回来,好像有点嫌我累赘,我也就算了。不过也有点担心,‘伊格尔’是把牛排和猪排放在同一排冰柜上的,怕她弄错,便嘱了一句:‘不要买了牛排回来。’‘嗯!’她不屑一闻地走了。”这种不屑甚至反叛,似乎是很长一段时间以来你对父母这辈人的一种态度。虽然我举的例子很日常,但好像从更大的层面上看也是这样的,你能具体谈谈这种“不屑”吗?


  王安忆:我想,这里的“不屑”,其实不是“不屑”,恰恰是格外地在意,以“不屑”来抵销承继关系里的压力。我企图摆脱母亲,想象自己是独立来到美国,而不是跟随母亲,在母亲的荫庇底下。我总是强调我与母亲的代际差异,有一次陈映真看我抢白母亲,甚至不让他们好好说话,很恼火地说:“不要故意反对妈妈!”“故意”两个字可说击中我的软肋,一言以蔽之。在同是写作者的母女之间,青春反叛已经超出自然生理的期限,进入思想的克难阶段,变得尖锐。


  记者:对于你母亲的写作,我看到去年王德威编的《中国新文学史》里你写了专文去谈,那是一本按年代分章的书,你的文章落点在1962年,可以谈谈为什么选择1962吗?在这篇文章中有一个关键词是“irony”(反讽),而这个词在我理解,似乎是对她的写作生涯与所处时代之间关系的一种概括,但如果真要落在具体的分析里似乎又显得暧昧了,比如,如何看待上世纪60年代《消失的夜》与80年代《她从那条路上来》?能具体谈谈你的看法吗?


  王安忆:这篇文章是主编王德威的“命题”,他分配我写母亲的创作生活。1962年是母亲的黄金时代,在期刊和出版有限,审查严格的当时,单是这一年,她就发表了《第二步》《给我一支枪》《逝去的夜》《写周记》四篇小说以及若干散文随笔,同时出版了小说集《静静的产院》。在这写作活跃的同时,个体叙事和集体话语的关系,也变得紧张起来。


  我们这代人是携带着批判武器登入写作场域的,过激的否定意识难免遮蔽前辈的精神世界。如今回过头去,重新审视他们的文学命运,百感交集。记得在美国旅行时候,在一所大学讲演,有一位来自台湾的学生说:“你母亲和你,前者从大我到小我,后者从小我到大我,是极有价值的经验。”母亲的《逝去的夜》和《她从那条路上来》大约可视作从“大我”到“小我”的一路风尘。


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《母女同游美利坚》,作者:茹志鹃、王安忆,版本:中信出版集团2018年12月


  母亲的家族史大部分是杜撰的


  记者:在你母亲的写作中,有两个词总是绕不开——“家务事,儿女情”。她在IOWA日记中也曾谈道:“60年代初就有人冠我以这顶帽子,并把它和小题材画了等号,和‘中间人物’画了等号。我内心是很想不通的。”她在80年代为此专门写了两个短篇,分别取名《家务事》和《儿女情》,以表明以小见大照样可以平地起波澜。但是,当她看见台湾作家总是以夫妻、情人、兄弟、姐妹、婆媳、母子作为写作对象时,却也会很警惕,觉得有“套路”感。我感到她的心里是有矛盾的。你是怎么理解母亲在写作中处理日常生活或者说私领域的问题的?


  王安忆:茅盾先生对《百合花》的表扬,对我母亲极其重要,意义不仅在于这一篇小说脱颖而出,更是为母亲的写作正名,因而得以跻身宏大历史题材的边角地带,让她笔下的小人小事在社会进步的革命中占有一席之地。个人情感体验和主流意识形态如何协同并进,始终是他们这一代写作人最严重的焦虑,关系到安身立命。这在很大程度上消耗了想象力和创作才能,但也使他们对庸俗化保持警惕。美国左翼作家斯泰因——就是为海明威们命名“垮掉的一代”的那个人——她说过这样一句话:“个人主义是人性,共产主义是人类的精神。”我就用这句话来注释母亲们的努力。


  记者:记得在你的一本书里读到过(好像是《启蒙时代》),说我们通常不会从身边人身上发生历史的兴趣。但其实对于你的母亲,早在1993年的《纪实与虚构》,你就已经有意地去探索母系家族的起源,虽然那是一种神话式的想象。但是,似乎那种“不屑”没有了,取而代之的是一种沉思。这是有意识的转变吗?如果是,那这种转变的源头始于何时?在你的写作生涯中,母亲对你意味着什么?


  王安忆:《纪实与虚构》与其说是历史的兴趣,不如说是对存在的好奇。母亲的家族史大部分是杜撰的,城市人都是没有原乡的人,从历史的断裂处爆出来。所谓的“家族史”,只是作为我完成文本意图的材料,我的意图是从“我”的虚拟中寻找“我”。这是我的小说中极少数以抽象命题作情节的写作,很难视作对前辈认识的转折点。这也是虚构者常常使人迷惑的地方,不能全拿我们的话当真。


  记者:今年是茹志鹃女士逝世20年,在1998年她刚刚离世的时候,你在《从何而来,向何而去》那篇文章开头曾说:“现在,我还不想写我的妈妈。”20年过去了,时间让我们的身边事渐渐变成了历史。以今视昔,以后有可能再写有关母亲的东西吗?


  王安忆:我母亲本身就是一个作家,谁写她也莫过于她自己写。所以,多年来,我陆陆续续整理她的日记、笔记、零散文字、未完成的书稿,从中找寻和发现,然后呈现她的人生。方才说,母亲的写作在约束中进行,最后实现为成品的数量很有限,但她留下数倍、数十倍尚未转换成艺术的文字,我们也许能够从中看见她,看见一个写作人跌宕起伏的生涯。


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《母女漫游美利坚》,作者:茹志鹃、王安忆,版本:上海文艺出版社1986年


  只带一双眼睛去看个够


  记者:现在我们谈谈1983年的那趟美国之行,当时中国刚刚从“文革”进入改革开放不久,你们也是第一次去美国——曾经的“资本主义大本营”。这是你第一次出国吗?在出发之前,你和母亲分别处于什么样的状态?


  王安忆:1983年,从时间上说,距离文革结束只有7年,但在共和国历史上,可说是翻天覆地,是文革开始前的17年无法比拟的。而母亲则进入了又一个黄金年代——1977年,发表了小说《出山》;1978年,发表小说《冰灯》《小星和他的嬢嬢》,重新整理出版小说集《高高的白杨树》《百合花》;1979年,写作了《剪辑错了故事》和《草原上的小路》,这两篇小说奠定了母亲在新时期文学中的位置,前者获得当年的全国优秀短篇小说奖;上面提到的《儿女情》和《家务事》是在1980年写的,意味着她将日常生活正面引入小说的审美领域,这原是小说的世情本质,却经历革命性的挑战,方成正果。


  然后,母亲开始写作自传体长篇小说《她从那条路上来》,计划中的第一部顺利完成出版,第二部在进行中,她就是带着写作中的草稿去到美国。前面说过,出国,即便出访资本主义体制国度,于母亲并不是新鲜事,而我却是第一回走出国门。那时候,我的短篇小说《本次列车终点》得到1982年全国优秀短篇小说奖,出版了两本小说集《雨,沙沙沙》《流逝》,第一部长篇小说《69届初中生》正在《收获》杂志编辑部的办公桌上接受审阅。我没有带任何写作计划去美国,只带一双眼睛去看,看个够!


  记者:在美国,你和母亲的状态可以用“一动一静”来概括,母亲似乎更想待在“五月花”或是和朋友聊天,而你主动参加了很多活动。我想这和你前面说的,想象自己不是跟着母亲而是独自来到美国不无关系。除此,似乎你也有意选择更多地接触中国作家以外的圈子,比如美国年轻人。用聂华苓的说法:“活动之余,才来参加中国作家的聚会”,“独立在那一刻而看外面的世界”。那时为何会给人一种“摆脱”中国的感觉?


  王安忆:我每天都出门,越过公寓前的车道,沿爱荷华河走去,期待能遭遇传奇,有新发现。可是,爱荷华那么寂静,田野平坦广阔,往哪个方向看,都看得到地平线。它是美国的腹地,很多年以后,我才意识到,这才是真正的美国,仿佛身处东海岸走向开发西部的道路上,永无尽头。没有奇遇发生,只有树林子、绿草地、玉米田,遇到一个垂钓的老人,向我喊了一句话,我也听不懂。母亲呢,她尽情享受清闲与安宁。在上海的家中,公事私事,千头万绪,那时候,作协还未完全恢复,母亲正被考虑主持工作。回去不久,事情果然落在她头上。在我看,这项任命打断了她重新活跃起来的写作生活,然而,静下心想想,写作对母亲的压力越来越大,她越来越不容易使自己满意。


  有一次,她为出版社选编小说集,看着过去写的东西,她说道:“我以前写得真好!”这话里有多少感慨,一言难尽。这是公务,还是家务呢?我母亲真就是个操心的母亲,儿女心特别重。在文革中,她经常做梦带我们出去,结果丢了这个,找不到那个。我和姐姐下乡之后,她的心思全放在把我们招回来,等终于都到齐了,我们又都大了,不像儿时容易管理。曾经有一本北方的生活类杂志约母亲写业余生活,母亲写的是一日内的忙碌,安排饭菜,照料外孙,杂志要求的业余生活是养花喂鱼、写字图画、雅兴一类的,所以就偏题了,没有录用,我至今也没有看到这篇文章。可母亲的业余生活就是这样,开门七件事,柴米油盐酱醋茶。


  现在,到了爱荷华,耳目清净,雅兴不是一日两日能培养的,但写作人实在是需要有好环境的。母亲天天坐在五月花公寓的房间里,写她的第二部自传体小说,但她是个慢手,虽然进展顺利,还是没能写完。后来我发现,像我这样,寻寻觅觅,其实是将美国当成客体,母亲呢,则身在其中,经历着美国生活。


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上世纪80年代,王安忆与母亲茹志鹃、父亲王啸平。


  母亲警告我,不要沉溺在消费欲望里


  记者:说到“摆脱”中国的感觉,从你的日记里我同时又读到了另一种对于祖国非常强烈的自尊心。比如10月14日,看中国电影《城南旧事》,香港的潘耀明感叹说,中国还是不错的。而你说:“错又怎么样?错也是好的,不错也是好的”。就这么一个北京,就这么一个中国,要就全要,不要,就全没了。你怎么看待“摆脱”与“全要”间看似存在的矛盾?


  王安忆:那时候年轻气盛,刚从离群索居中走出来,一方面,惊艳于美国的富裕、丰饶、活跃、开放;另一方面,又抱着小心眼,过度敏感,处处提防。面对新世界,自身经验的价值变得可疑,难免是情绪化的。话是说得很激昂,很过瘾,但有多少理性的成分呢?事实上,这种“全要”很快就遭遇瓦解,不是说“中国特色的市场经济”吗?改革开放的几十年里,我们其实一直经历着艰难的取舍,处理两难处境的危机。这是历经着社会变革的人们共同的命运。


  记者:对于美国,茹志鹃女士的角度似乎是固定的,如她所说,一个站在外面看百货大楼橱窗的客边人,但你当时的思想似乎充满年轻人的感性和欲望。比如,你一直为一件标价49美元的人造毛里滑雪式外套何时降价而耿耿于怀,第三次去虽然只降了一美元,你也很高兴地买下了,这让我觉得很有趣。是否能谈谈当时你对美国或者说对西方世界的印象?


  王安忆:当时,爱荷华的购物中心,是我可以在里面流连一天半天的,18年之后的2001年,再次去到爱荷华,非常惊异原来它很小,远不是记忆中的华丽。这18年里,中国大陆在急剧变化,记得我在美国第一次见识软包装的饮料,几个月以后回去,国内市场上已经有了。超级市场有了,可口可乐有了,很快,肯德基炸鸡有了,麦当劳也快了……而爱荷华依然没变,甚至还变得暗淡了。可是,我不能否认,我是在它身上开了眼,长了见识,培养了抵抗力,抵抗物质主义。


  2016年,又回到爱荷华,遇到当年在纽约接待我们的朋友,她说起陪我去买靴子的情景,她说,我们都惊讶,这么高和细的后跟怎么走路啊!她清楚记得一个共产主义国家的女孩子如何被资本主义吸引。这一回,她审视着我的保暖靴的方跟,欣然道:这才能走路呢!和母亲在美国的时候,那一次去芝加哥逛百货商场,女装部的衣服争奇斗艳,李欧梵教授(我们住在他的公寓里)说:王安忆,你看中哪一件,就停住脚不走,妈妈就会给你买了。母亲说了一句很有意味的话,她说,“中国的女性不会在任何一件衣服跟前走不动的。”这话是告诉他们,也是警告我,不要沉溺在消费的欲望里。


  记者:这次美国之行后,你给聂华苓的信中坦陈自己的创作经历了一次危机。你觉得这场危机和1983年美国之行有着什么样的关系?而当危机过去,你开始创作与之前风格不同的一些作品,比如《小鲍庄》、“三恋”系列等。你觉得创作的转变从何而来?


  王安忆:1984年的“危机”,在后来的日子里发生过多次,我已经学会了镇定以对。美国之行是个表面的原因,巨大的差异让人怀疑已有的经验,包括生活和写作。事实上,可能意义更重要一些,我是以《雨,沙沙沙》以及“雯雯”系列受到读者和评论界的注意和好感,可是,单是少女“雯雯”已经不能满足我的写作和思想了,企图走到一个更广阔的天地,观望更广阔的人群。


  我很庆幸在这当口去美国,一方面是歇下笔,再启程,另一方面,进取的焦虑被美国之行赋予了一个可以解释的表相和命名,似乎就有了可以解决的入手。具体到写作的现实,就是要求从主观世界走入客观世界,《小鲍庄》就是一个完整的客体。当然,幸运的是,正逢寻根文学兴起,这是又一个话题。总之,天时、地利、人和,缺哪一项都不行。

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在安格尔和聂华苓的客厅,前排左起安格尔、陈丽娜、聂华苓、王安忆,后排左起陈映真、茹志鹃、许世旭夫妇。


  选择陈映真作为一种解救的力量


  记者:在《母女同游美利坚》中的一些人给我留下很深的印象,比如陈映真、潘耀明、七等生。日记中,茹志鹃老师有意地阅读包括他们在内的其他港台作家的作品,并自觉进行比较。而你鲜有谈及,当时你对港台作家和他们的文学创作有着什么样的印象?


  王安忆:母亲在爱荷华读了很多书,她不像我有看美国的野心,她是有一点看一点,看到什么是什么。我们的回程是经过香港,母亲主要是去买书,买台湾作家,尤其参与乡土之争的作家的作品。她是在与港台作家的接触中得到书单,然后按图索骥。我却没有这个耐心和细心,这些人的作品我是后来才接触的,宝贵的是我接触到了人,具体的、生动的人。


  记者:陈映真和你们母女的关系,似乎构成了一股张力。他和你母亲更像一个阵营的同志,虽然在具体问题的看法上存在争议,但那更像人民内部矛盾。而和你,问题似乎更尖锐和直接,因而也更深刻。你是怎么看待当时你母亲和陈映真,以及陈映真和你相处的这股张力的?这种相处对当时的你产生了什么影响?


  王安忆:陈映真非常尊敬我母亲,并且非常重视和母亲的相处。我想,母亲大概是他认识的第一个共产党人和解放军战士,原先从地下书籍中读到的,建立在利他主义上的人类理想,活化成一个具体的人,让陈映真无比兴奋。不巧的是,这正是我背叛前辈的时候,所以,我总是抢着要否定母亲,也就是陈映真说的“故意反对妈妈”。


  这是陈映真第一次去美国,但他是抱着警惕性的,当时我不理解,有些理解是要积蓄许多时间才能做到一点点的,我不理解他的警惕性,美国第七舰队开进台湾海峡,从此拉开冷战的帷幕,政治意识形态将中国分离,你想能有什么好心情?当时我不以为然,但是他的思想渐渐释放着影响力。我想,在后来与大陆的接触过程,他大约也会想起我的某些看法,多少有一点点同意吧!


  记者:《乌托邦诗篇》里有一句话:“我选择了这个人作解救我的力量。”在这里我注意到“我选择”,你主动地“选择”陈映真作为一种解救的力量,但实际上你却并未完全地接受这股力量,或者说是将他对象化后有选择地接受了。能否请你具体谈谈你的这一选择?


  王安忆:关于陈映真,我已经说过太多的话,在这里就不重复了。但我可以向大家推荐母亲写陈映真的文章,题目叫《临风诉》,发表于《人民日报》1984年12月7日。


  (编辑:王怡婷)

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